309.277,70 kroner i sagsomkostninger samt næsten 300.000 kroner i tortgodtgørelse til Jørgen Dragsdahl samt 20 dagbøder á 2.000 kroner til det offentlige - >jo, professor Bent Jensen skal til lommerne, efter at Retten i Svendborg i går fremkom med en dom i koldkrigsopgøret mellem Bent Jensen og journalist Jørgen Dragsdahl. Kort fortalt er Jensen dømt for æreskrænkelser mod Dragsdahl i henhold til straffelovens paragraf 267 - nemlig at Dragsdahl var KGB-agent i 1980'erne .
Den dømte professor kan dog trøste sig ved, at private kræfter, der ifølge Jyllands-Posten er samlet i 'Bent Jensen-Foreningen', allerede har indsamlet de første 100.000 kr. som støtte til Jensen, fordi dommen over ham ifølge forlægger Peter la Cour udgør 'danmarkshistoriens største justitsmord'.
Vigtigst for Dragsdahl er da også selve følgende ordlyd: »Bent Jensen tilpligtes at erkende, at følgende udsagn er fremsat med urette og kendes ubeføjede« - og så følger over næsten fem sider i alt 35 udsagn, hvori Jensen i forskellige variationer kredser om et og samme tema, nemlig at Dragsdahl var KGB-agent, da han i 1980'erne havde sikkerhedspolitik som stofområde her på Information.
Blandt de udsagn fra Jensen, som ifølge dommerne savner hold i virkeligheden, er bl.a. den tekst, som stod på forsiden af Jyllands-Posten i januar 2007: »'Arkiverne har vist, at Jørgen Dragsdahl var KGB-agent,' siger Bent Jensen, som beskriver resultatet af sine arkivstudier i denne avis.«
Et andet eksempel blandt de 35 udsagn, der er kendt ubeføjede: »Dragsdahl var altså ifølge både KGB og PET KGB-agent.«
Et tredje udsagn, som Jensen har fremsat med urette, refererer til Ekstra Bladet. I sin tid indgik avisen et forlig med Dragsdahl og trak alle beskyldninger tilbage, efter en artikelrække ligeledes havde beskrevet Dragsdahl som KGB-agent: »I dag kan det dokumenteres, at en stor del af oplysningerne i Ekstra Bladets artikler var sande,« skrev Bent Jensen om bladets tidligere beskyldninger.
Også Dragsdahl betaler
Ifølge dommen skal Dragsdahl også til lommerne: Han skal inden 14 dage betale 50.000 kr. i sagsomkostninger til de tre journalister fra Jyllands-Posten, som skrev om Jensens beskyldninger mod Dragsdahl. Dem havde Dragsdahl også forlangt godtgørelse fra, men dommerne frifandt dem, fordi journalisterne blot havde refereret Jensen og ikke rejst selvstændige sigtelser mod Dragsdahl.
Dragsdahl var den eneste af sagens parter, der var mødt op i Svendborg for at få et eksemplar af dommen. Han siger til Information, at de godt 300.000 kr., som Jensen skal betale i sagsomkostninger, »afspejler den danske retstradition i modsætning til den amerikanske, hvor sagsomkostninger og erstatninger generelt er langt højere. Men beløbet er markant højere, end hvad der på forhånd var forudset.«
Dragsdahls kommentar skal ses på baggrund af, at det tidligere har været fremme, at hans advokat har brugt 1.600 timer på retssagen. Hvis advokaten må nøjes med de 300.000 kr., som Jensen skal betale i sagsomkostninger, bliver timelønnen godt 185 kr. Det har ikke været muligt at få en kommentar fra Bent Jensen. Information vil i den kommende uge nærmere analysere dommen, som Jensen allerede har bebudet vil blive anket.
Bent Jensen burde også betale for retsomkostningerne i forbindelse med anken, for der er ikke en snebolds chance i helvede for at han kan vinde.
Det kommer han også til, hvis han igen taber.
Glædeligt, at Retten i Svendborg har givet der tidligere varslede tilkendegivelse om skyldsspørgsmålet og dommen er nøk opad.
Tillykke til Jørgen Dragsdahl med den klare dom.
Ærgerligt at det skulle spilde år af dit liv, ligesom det må være ualmindeligt surt at skylde en formue til at have fået en advokat til at sikre, hvad der egentligt burde have være et offentligt anliggende.
Injurier kan føres med enten privat eller offentlig tiltale, afhængigt af omstændighederne. Havde det været med offentlig tiltale, ville både tidsspilde og omkostninger til advokat have været undgået for JD's vedkommende.
Hans Jørgen Lassen:
"Det kommer han også til, hvis han igen taber."
Det fulde beløb, der kan relateres til ankesagen, eller blot en andel retten fastsætter?
Heinrich,
nej, ikke det fulde beløb. Sagsomkostningerne kan bestå af flere dele, hvoraf nogle skal betales fuldt ud af den tabende part. Men det, der som regel udgør det største beløb for parterne, udgifter til advokatbistand, dækkes kun delvist.
Retsplejelovens § 316:
Stk. 1: Som sagsomkostninger erstattes de udgifter, der har været fornødne til sagens forsvarlige udførelse. Udgifter til advokatbistand eller bistand fra en person, der i medfør af § 260, stk. 5, erhvervsmæssigt eller i medfør af § 260, stk. 6, repræsenterer en part, erstattes med et passende beløb, og øvrige udgifter erstattes fuldt ud.
Stk. 2. Sagsomkostninger kan ikke tilkendes skadesløst eller efter regning.
PS. Jeg var til eksamen i civilproces for en månedstid siden, så jeg kender reglerne.
Heinrich,
der kan ikke ske offentlig påtale i en sag som denne.
Hans Jørgen,
som jeg læser § 316, stk. 1 står der netop, at de omkostninger der har været nødvendige for sagens forsvarlige udførelse, kan betales fuldt ud, og hvis ikke JD's advokat skal foretage sig andet end at svare på officielle skrivelser og møde op i retten, kunne det vel meget vel blive det fulde beløb?
Nej, jeg er klar over, at JD's sag mod BJ ikke ville kunne ske under reglerne for offentlig tiltale. Desværre for JD.
Og Jyllands-Postens læsere samler ind til professoren, sekunderet af Søren Krarup. Hvordan kan det være, at man efterhånden kan være stensikker på, at hvis den avis og den politiker indtager en bestemt holdning, vil både fornuft, domstole og simpel sund fornuft befinde sig i det stik modsatte hjørne?
De midler, der indsamles for at betale Bent Jensens regning, er naturligvis skattepligtig indkomst for Bent Jensen. Der skal således samles små millioner ind, hvis Bent Jensen ikke selv skal have muldvarpeskindet frem.
Det er i øvrigt groft nok, at JP der er sluppet nådigt fra at blive dømt i samme sag, nu fremturer med at støtte den tabende part.
Findes der også en støtteforening for Dragsdahl? Nu skal han ovenikøbet af med 50.000 kr - efter alt hvad han er gået igennem!
Smukt - jep Lene - det ville være en god ide.
hvorfor arrangere information ikke en støttefond for Dragsdahl?
Dejligt at vide, at der stadig findes advokater af Henrik Holm-Nielsens kaliber, der er villige til at slås for noget så gammeldags som retfærdighed.
Heinrich,
så enkelt er det altså ikke at føre en retssag. Jeg ved det, jeg har selv prøvet det.
Ting skal undersøges, der skal findes dokumentation. Tidligere domme om lignende spørgsmål skal findes og analyseres. I visse tilfælde skal også lovens forarbejder og den juridiske teori inden for emnet studeres.
Der udveksles i forberedelsesfasen et antal skrifter med modparten, og sådanne skrifter tager det tid at udarbejde. Alt det materiale, modparten fremkommer med, skal gennemgås nøje.
Der kan også være forberedende retsmøder.
Forberedelsesfasen her tog tre år, idet sagen blev anlagt den 6. februar 2007, og dommen er først lige blevet afsagt.
Så det er ikke så enkelt.
PS. Men det er dog et ekstraordinært stort beløb, Dragsdahl har fået tilkendt i sagsomkostninger. Nu kan man så ikke se, hvor stor en del der skal dække advokatomkostninger, og hvor meget der er beregn til dækning af andre udgifter, f.eks. retsafgift,
Det fremgår i øvrigt af artiklen ovenfor, at Dragsdahls advokat skulle have brugt 1.600 timer på sagen.
Med en timeløn for advokaten på 2.000 (et kvalificeret gæt, men det er i den størrelsesorden) beløber hans salær sig til 3.200.000 - så der er langt op fra de tilkendte 300.000.
I artiklen står:
Hvis advokaten må nøjes med de 300.000 kr., som Jensen skal betale i sagsomkostninger
Han må ikke "nøjes". Resten af advokatens salær skal betales af hans klient, altså Dragsdahl.
Jeg ved ikke, om journalisterne lider af den fejlagtige opfattelse, at de af retten tilkendte omkostninger skal dække alt. Det skal de ikke, og det gør de ikke.
Hvordan Dragsdahl så vil bære sig med at betale, aner jeg ikke. Men det spørgsmål må han og advokaten jo givetvis have drøftet på forhånd.
Af artiklen fremgår, at sagen koster Jensen 600.000 kroner.
Det er temmelig misvisende, for det drejer sig om langt, langt mere. De 600.000 dækker kun, hvad Jensen skal betale til Dragsdahl og i bøde.
Men han skal jo altså også betale sin egen advokat, så man skal nok lægge en million eller to oveni de 600.000.
ET GALEHUS
Det var altså løgn og professorlatin, men bekræfter, at magten i landet i tres år har bestemt, at det er fædrelandskærligt af være agent for CIA, men landsforræderisk at være agent for KGB.
Vi lever på løgn og magtfordrejning. En ganske alvorlig af slagsen, der matcher kapitalisters brug af kriser og kaos, var, da Bush-Fogh fortalte om masseødelæggelser og opnåede det kulturchok, som kan føre til en tredje verdenskrig.
I det moderne vestlige samfund er vi så bange for at dø, at vi overalt stiller hjertemassageapparater op, så folk ikke engang kan få lov til at dø og dø i fred. Samtidig sender vi soldater ud i verden for at slå andre folk ihjel. Den moderne kultur bygger ikke længere på erfaringerne fra krigens dage og erkendelsen af den nøgne død, men på selvretfærdighed.
Vi lever i et galehus.
Per,
det nogle lærte af Anden Verdenskrig, er forlængst blevet glemt igen. Og de som ikke lærer af erfaringer, er som bekendt dømt til at begå de samme fejl om og om igen.
Det er et problem - lige til næste finanslov, her forlanger DF sikkert, at staten betaler - deres "talsmands udlæg - i kampen mod kommunismen.
Der er vist en fejl i denne artikel. Det angives, at Jensen skal betale:
næsten 300.000 kroner i tortgodtgørelse
- hvilket jeg umiddelbart studsede over, da retten jo i sin tilkendegivelse den 7. maj havde angivet tortgodtgørelsen til 200.000, og sådan en tilkendegivelse må formodes at stå ved magt.
Ifølge Politiken (http://politiken.dk/indland/article1009413.ece) var godtgørelsen da også i dommen sat til 200.000.
Så Heinrich har ikke ret i, at dommen har fået et nøk opad, og det ville da vist nok være utænkeligt, at dommerne afviger fra deres tilkendegivelse; så kunne parterne jo ikke regne med den.
Det er såmænd nok bare journalisten, der har misforstået noget og løber med en halv vind, hvad journalister jo ofte gør.
Man kan i Politiken yderligere læse, at Dragsdahl står med en advokatregning på 2½ million.
Hans Jørgen,
den forening der er oprettet til at stå for en indsamling til Bent Jensen, så han har råd til at fremture med sine kriminelle injurier, burde vel kunne opløses ved lov?
Strider den ikke mod Grundlovens § 78, stk. 2, i sit indirekte virke som løftestang for at Bent Jensen kan fortsætte den ulovlige del af hans propaganda-virksomhed -- den, hvor Jørgen Dragsdahl igen og igen udstilles som landsforræder, KGB agent osv.?
Når f.eks. en forening der havde til hensigt at rejse økonomiske midler til at kunne hjælpe afviste asylansøgere, kunne få deres midler konfiskeret, ud fra en formodning om at disse ville blive brugt til ulovlige formål, burde samme princip så ikke kunne anvendes overfor den nye oprettede støtteforening, der entydigt har til formål at støtte ulovlige og kriminelle handlinger?
Hans Jørgen Lassen:
" det ville da vist nok være utænkeligt, at dommerne afviger fra deres tilkendegivelse"
Det undrede også mig, men jeg var momentant dum nok til at tage Ritzaus udsagn for gode varer. Jeg burde have vidst bedre...
Jeg formodede, at årsagen til en sådan stramning var begrundet med, at den foreløbige tilkendegivelse indeholdt en opfordring til at parterne indgik et forlig, som BJ kategorisk afviste, samtidigt med at BJ lige siden har fremturet med at udvise foragt for retten, omend udenfor retslokalerne, ved via stråmænd at beklikke dommerne deres motiver osv.
Heinrich,
ovenstående artikel hidrører ikke fra Ritzau. Den er skrevet af Ulrik Dahlin. Så nu ved du af erfaring, at du heller ikke kan regne med, hvad han skriver.
Heinrich,
nej, en forening, der vil samle ind for at betale en bøde eller en erstatning for en mand, de sympatiserer med, er ikke ulovlig efter grundloven.
Du har sgu ikke læst grundlovens § 78, stk. 2 ordentligt. Den handler først og fremmest om voldelige foreninger.
Der findes vist nok kun to eksempler på opløsning af foreninger ved dom efter denne bestemmelse.
I 1874 blev Den Internationale Arbejderforening forbudt og ophævet.
I 1924 blev en homoseksuel forening opløst, en tvivlsom dom, men det var andre tider.
Ingen af delene ville ske i dag. Der ville skulle meget, meget mere til. Men så er der jo andre love end grundloven, som kan bruges til at ramme foreninger.
Den der sag, du nævner om konfiskation af midler fra en forening, der ville hjælpe afviste asylansøgere, kender jeg ikke. Men konfiskationen er ikke sket med hjemmel i grundloven; så meget er jeg sikker på. Har du en henvisning?
Er der nogen der har et link til selve dommen ?
Klaus,
den er, så vidt jeg ved, ikke offentliggjort. Jeg har i hvert fald ikke kunnet finde den.
Men man kan selvfølgelig rekvirere den hos byretten i Svendborg, mod betaling. Det koster 175 kr. - fundet til den pris.
Hans Jørgen Lassen:
"Den handler først og fremmest om voldelige foreninger."
Det var og er jeg klar over, men tredje led i opremsningen er "eller lignende strafbar påvirkning af anderledes tænkene".
Man kan diskutere hvad "lignende" er for en størrelse, når det ikke er vold, men at gentage usande, injuriende udsagn med det sigte at stigmatisere de der er og har været kritiske overfor USA indflydelse på dansk og europæisk sikkerhedspolitik, synes nu ganske udmærket at falde indenfor formuleringen "strafbar påvirkning af anderledes tænkene".
Den forening der fik 300.000 konfiskeret, var Kirkeasyl, der var involveret i en kampagne mod udvisning af de irakere der opholdt sig i Brorsons Kirke. Ikke at jeg ligefrem sympatiserer voldsomt med denne humanitære forenings arbejde eller paroler, men at der skulle være grundlag for at konfiskere dennes midler, har jeg svært ved at forstå.
Men parallellen til BJ foreningen synes jo klar. Denne forening har til hensigt at støtte BJ bestræbelse på at trække retssagen i langdrag, og at forsvare BJ's udokumenterede og injuriende udsagn. Hvis man kan finde hjemmel til at konfiskere Kirkeasyls midler, hvorfor så ikke BJ foreningens?
Heinrich,
grundlovens § 78 tager efter nogens mening sigte på foreninger, der har til hensigt at ryste samfundet i sin grundvold.
Som sagt kender jeg ikke sagen med Kirkeasyl. Hvorfor blev pengene konfiskeret? Har de fået de 300.000 kroner tilbage? Eller er der afsagt dom for, at de skal af med dem?
Men uanset hvad, så er det ikke ulovligt at hjælpe en mand med at betale en bøde eller en erstatning.
Hans Jørgen,
Kirkeasyl ville lave et vikarbureau for afviste asyl ansøgere, så asylansøgere kunne udføre vellønnet arbejde, og dermed være berettiget til ophold.
Samme model, som Tøger og Politiken også forsøgte at gennemføre.
Der er tale om, at politiet har beslaglagt ca. 318.000 kroner, men de er officielt ikke konfiskeret. Det er op til domstolene at afgøre, om pengene skal konfiskeres og dermed tilfalde statskassen. Politiet har svjv endnu ikke rejst sigtelse i sagen.
Heinrich,
det afgørende er jo, hvad politiets begrundelse for denne beslaglæggelse var. Hvad var den?
Hans Jørgen,
jeg tror at politiets begrundelse var, at de indsamlede midler kunne blive brugt til mad og andre fornødenheder, og givet til flygtninge der levede i skjul. Ikke at det svjv skulle være foreningens erklærede formål at hjælpe flygtninge til at skjule sig eller lignende. Altså en formodning om, at de indsamlede midler skulle bruges til at støtte aktiviteter, der var lovstridige.
Deraf sammenligneligheden med BJ støtteforeningen, der så vidt jeg kan vurdere har tænkt sig at støtte BJ fortsætte smæderier, der som bekendt er strafbare, og ligeledes er blev dømt som sådan.
Jeg kan ikke få øje på fundamentale juridiske forskelle på de to situationer. Derimod er der den åbenlyse politiske forskel, at Kirkeasyl udfordrede regeringen, mens store dele af regeringen bakker op bag BJ's ulovlige hetzeri.
Heinrich,
uanset om regeringen, eller dele af den, bakkede op om Bent Jensen, så blev han dog dømt alligevel.
Af retten i Svendborg.
Det må dog så være et eksempel på, at der trods alt er en vis adskillelse mellem den dømmende og den udøvende magt.
Kan det ikke glæde dig og kaste lys over din weekend?
Heinrich:
Det må virkelig være dig magtpåliggende, at få lukket kæften på Bent Jensen, og defamere ham for al fremtid.
Kan du fremlægge utvetydige beviser for at indsamlingen til BJs sagsomkostninger, er en konspiration til fordel for fremtidige smæderier?
Og hvorfra ved du overhovedet at fremtidige ytringer fra BJ vil være smædende? Kan/må manden, på baggrund af én dom, aldrig mere ytre sig? Er det dit ærinde?
Hvis det er tilfældet, må jeg konstatere at du intet har fattet af Grundlov og de frihedsrettigheder, du konstant himler op om.
Der er sgu´ ikke meget demokrat i dig, hvis du kun vil stryges med hårene af meningsfæller, og med tvivlsomme juridiske fiksfakserier vil lukke kæften på eventuelle opponenter til dit verdensbillede.
Max,
hvad betyder "defamere"?
Hans Jørgen Lassen:
"Det må dog så være et eksempel på, at der trods alt er en vis adskillelse mellem den dømmende og den udøvende magt"
Ja, og heldigvis for det.
Jeg er nu ikke blevet klogere på, om det er parallellerne mellem beslagningen af Kirkeasyls midler, og mit spørgsmål om hvorfor BJ støtteforening ikke af samme årsager (uvis hvad de egentligt er) burde kunne risikere det samme, du ikke kan få øje på, eller om det er forskellene du ikke kan få øje på ;-)
Hans Jørgen Lassen:
"hvad betyder “defamere”?"
At fremsætte injurierende og dermed nedsættende bemærkninger om nogen, uden at have belæg eller dokumentation for ens påstande.
Senest er Bent Jensen dømt for samme ;-)
Max Andersen:
"Det må virkelig være dig magtpåliggende, at få lukket kæften på Bent Jensen, og defamere ham for al fremtid"
Ja, det er mig magtpåliggende, at Bent Jensen, der gennem årtier har kørt hetz mod Jørgen Dragsdahl, får tøjlet sin paranoia og sine vrangforestillinger, eller i det mindste undlader at defame JD offentligt. Det kan han gøre i en-rum, foran spejlet, så meget han lyster, men at ødelægge andres tilværelse systematisk, hører ingen som helst steder hjemme.
Af samme årsag, undlader jeg naturligvis ikke at lufte forslag til hvordan Bent Jensen kan rammes af en boomerang for sin gøren og laden.
Naturligvis må manden jo betale indkomstskat af de midler der indsamles til at betale hans regninger, og det forhold synes jeg ikke jeg vil undlade at ytre offentligt, i håb om at en emsig B.T. journalist eller andre skulle lave sig en lille mental note, om at huske at følge op på dette ved en senere lejlighed.
Min interesse i begrænsninger i foreningsfriheden, i politiets muligheder for beslaglæggelse og siden domstolenes muligheder for konfiskation af foreningers midler, er primært akademisk. Men jeg hverken kan eller skal lægge skjul på, at årsagen til disse overvejelser helt konkret beror på indignation over Bent Jensens uacceptable adfærd.
Heinrich:
Mig bekendt, offentliggjordes Bent Jensens kronik i begyndelsen af 2007, så at han målrettet skulle have været på nakken af Dragsdahl i årtier, holder vist ikke helt.
Til gengæld har han i det meste af sin karriere været på nakken af de medløbere og landsforrædere, der i årtier har forsøgt at udlicitere Danmark til østblokkens totalitarisme.
Denne helligbrøde gør ham til en naturlig piñata i disse spalter, hvor hukommelsen er kort og køen ved håndvasken lang, når talen falder på årtiers leflen og selektive blindhed for østblokkens overgreb på egne befolkninger og dens territoriale ambitioner.
Det er jo ganske tydeligt at du virkelig nærer en intens foragt for personen Bent Jensen. Gad vide om du nogensinde har mødt manden, endsige læst en af hans bøger, eller om du bare hyler med flokken?
For mig at se, er der tale om soleklar personhetz, som nåede et skadefro klimaks efter dommen i Svendborg.
For mig understreger disse frådende personangreb på BJ blot, at der er mange danskere der ikke har rygraden til at stå ved deres holdninger og handlinger under den kolde krig, og nu kan de slet ikke styre deres lettelse over at en af sjukkerne er blevet frikendt af en obskur dommer ved Svendborg Ret.
Men der er jo heldigvis en appelsag på trapperne...
Max,
jeg ved ikke hvor længe Bent Jensen "har været på nakken" af Jørgen Dragsdahl, men det får væsentligt længere tilbage end 2007. Også i 1995 var der kontroverser mellem de to herrer.
Det var også min opfattelse, at sagen mellem JD og EB i 1992 og 2 år frem, havde BJ som part. Der sidste holder så vidt jeg lige kan google mig frem til dog ikke vand.
Samtlige PET chefer der i tidens løb har udtalt sig offentligt om JD's mulige rolle som KGB agent, har alle afvist at det var PET's opfattelse. Som jeg ser det, er der tale om en horribel hetz, at der fortsat fremsættes udokumenterede påstande om, at JD skulle være KGB agent, medløber, landsforræder og hvad han ellers er blevet skudt i skoene.
Jeg har ingen erindring om at have mødt Bent Jensen, og har ikke læst nogle af hans bøger. Et par gange har jeg fået dem varmt anbefalet af personer, jeg normalt anser for at have sund dømmekraft, så jeg vil ikke afvise, at jeg på et tidspunkt måske finder tid og anledning til at læse noget af hvad han har skrevet.
Når en person meget tydeligt synes at være motiveret af foragt for og mistro til en anden person, der sådan set blot gør sit arbejde kompetent, er det meget vanskeligt at synes, at førstnævnte er moden, forstandig og velafbalanceret, idet dømmekraften synes at svigte.
Intens foragt for Bent Jensen nærer jeg ikke, men jeg er stærkt indigneret over at Jørgen Dragsdahl (som jeg heller ikke kender, men hvis artikler jeg har læst ved mange lejligheder) skal forulempes så groft, og uden skyggen af dokumentation for at anklagerne holder vand.
Appelsagen taber Bent Jensen også, med mindre har kan finde frem til nogle beviser. Det er ikke lykkedes hidtil, på trods af, at Bent Jensen har haft fortrinlige og ekstraordinære adgang til diverse arkiver.
Hans Jørgen Lassen:
"ovenstående artikel hidrører ikke fra Ritzau. Den er skrevet af Ulrik Dahlin"
Det er jeg noget trist over af at måtte erkende, da Ulrik Dahlin er en af mine favoritter, og én af de kritiske journalister, jeg ser en pointe i at heppe på.
Det er en dum og banal fejl, Dahlin har begået. Men kan vel håbe, at han har format nok til at indrømme og beklage sin fejl offentligt, i fald du har været så venlig at gøre ham opmærksom på denne?
Heinrich,
ja, jeg har gjort ham opmærksom på fejlen.
Jeg er ikke enig i din vurdering af Dahlin. Han kikser jævnligt på den ene eller anden måde, men jeg har ikke en sort bog, hvor jeg noterer bommertene ned, så jeg kan ikke give flere eksempler.
Max,
så er der jo ikke tale om at "defamere" Jensen, idet Heinrich så vidt jeg kan se, ikke har fremsat injurierende bemærkninger om Jensen.
Jeg har mere indtryk af, at "defamere", også af dig, bruges som et generelt skældsord, uden synderligt konkret indhold, hvorfor det bekvemt og til hver en tid kan bruges til at mistænkeliggøre og sværte en debatmodstander. Lidt i stil med, at folk kaldes fremmedangste, xenofober, islamofober osv.
Man er racist og antisemit, hvis man siger noget kritisk om Israel. Nu bruger du samme metode: hvis man siger noget negativt om Jensen, uanset hvor sandt det måtte være, så "defamenerer" man ham.
Det er en underlødig debatteknik, som du burde holde dig for god til.
Max skriver:
en af sjukkerne er blevet frikendt af en obskur dommer ved Svendborg Ret
Du har aldeles misforstået, subsidiært lider af pinlig uvidenhed.
Hvis du med "en af sjukkerne" mener Dragsdahl, så er han ikke blevet frikendt i denne sag. Det ville være umuligt, da han slet ikke har været under anklage.
Det var Bent Jensen, der var under anklage, og han blev dømt.
Dertil kommer, at der ikke var tale om "en obskur dommer".
Du afslører her, at du end ikke er klar over, at på grund af sagens alvor deltog ikke bare én, men hele tre dommere i sagen. Så den fik en lige så grundig, kollegial behandling, som den ville have fået i landsretten.
I øvrigt: hvad får dig til at kalde dommeren "obskur"? Hvilket grundlag har du for at bruge dette skældsord? Der er da vist tale om ren defamation.
Heinrich skriver:
Det er en dum og banal fejl, Dahlin har begået
Det kan diskuteres. Hvis han havde tænkt sig om, ville han være kommet tilkendegivelsen af 7. maj ihu. Og hvis han havde tænkt over, hvilken karakter en sådan tilkendegivelse har, så ville han aldrig have begået denne bommert.
Hvordan han er nået frem til dette beløb, står hen i det uvisse. Men sjusk og manglende omtanke er det i hvert fald.
Ordet synes frit, især til at tillægge andre grimme motiver, så vi kan gå til Rebildfest i dag og fejre en frihed, som snart kendes over alt på kloden, hvor amerikanerne og deres medløbere får færten af en kommunist, og nu også en muslim. Vi må følge strømmen af politisk korrekthed, lære alle disse racister, hvad frihed er. I et land med ytringsfrihed er militæret anvendeligt foruden slagsmålet i en retssal.
Hans Jørgen Lassen:
Min pointe er, at der er betydeligt mere end "sagen i sig selv", på spil i denne juridiske tovtrækning mellem Dragsdahl og Jensen.
Personligt mener jeg at debatten her på siderne er pinligt énsidig og, som nævnt, ikke kun omfatter selve retssagen, men i lige så høj grad mange danskeres adfærd og holdninger under den kolde krig, hvoraf mange burde have røde (!) ører.
I den kontekst antager retssagens udfald mere karakter af en frifindelse af Dragsdahl, end en egentlig dom over Bent Jensen. Du kan så klynge dig til rigide juridiske fortolkninger, eller forholde dig til det samlede billede. Det har jeg gjort.
Der er nogle emner, som i det ene øjeblik forvandler interessenterne til frådende, hadske og ultra-subjektive debattører, og i det næste øjeblik er de prinsessefornærmede uskyldigheder, når de får lidt tilbage.
Således også i Israel/palæstina-problematikken, som jeg ved du brænder ganske voldsomt for. Men lad nu det ligge.
Og hvad angår dommeren (dommerne) må jeg fastholde min kritik af dem: der var en klar overvægt i vidneførelsen i Dragsdahls favør, og at afslutte en retssag med at belære en historieprofessor om kildekritik, er helt ude i hampen.
Det virker amatøragtigt (nogle ville sige forudindtaget og partisk), og så er man, i mine øjne, obskur.
Max,
du tager fuldstændig fejl.
Retten har ikke i dommen taget stilling til, om Dragsdahl var KGB-agent eller ej, overhovedet ikke. Den har alene taget stilling til, om Jensen kunne bevise, at han var det - og det kunne Jensen ikke.
der var en klar overvægt i vidneførelsen
Hermed afslører du, at du ikke ved, hvordan en retssag foregår. Det er ikke retten, der finder på, hvem der skal vidne. Det gør parterne selv, det vil sige som regel deres advokater.
Så hvis du mener, der er klar overvægt (hvad det så end skal sige) i vidneførelsen, så er det Jensens advokat, du skal rette din kritik imod. Det er ham, der har valgt, hvilke vidner forsvaret ville benytte sig af.
Retten har mulighed for at afvise førelse af visse vidner, hvis de mener, at det er unødvendigt for bevisførelsen. Men så vidt jeg ved, har Jensens advokat ikke fået afvist begæringer om vidneførelse.
Jeg er enig i, at bemærkningen i tilkendegivelsen af 7. maj om kildekritik var temmelig malplaceret. Om den går igen i selve dommen, ved jeg ikke; jeg overvejer at rekvirere den.
At dommen skulle være forudindtaget og partisk, får du nok svært ved at dokumentere.
Pudsigt i øvrigt, at du tillader dig en sådan påstand, uden overhovedet at have læst dommen, altså uden noget som helst sagligt grundlag - her er det da vist dig, der er forudindtaget og partisk.
Hans Jørgen Lassen:
"her er det da vist dig, der er forudindtaget og partisk"
Ja, det er besynderlig, at Max Andersen, der generelt virker opvakt, velartikuleret og vidende, nogle gange tilsidesætter al fornuft, og tillader sin egen fordomsfuldhed at overtage roret...
Det er et besynderligt fænomen. Ja, foruroligende faktisk, at nogen har en sådan mental evne til at afbryde for rationalitet og fornuft, og lade sig sig styre af følelser og forudindtagethed...
Sider