Vi ved en masse om Herbert Pundik: Han var frivillig israelsk soldat. Utrætteligt forsvarede han i årtier Israel, som han i dag lige så ihærdigt kritiserer. Han er et forbillede for journalister, der vil skrive om Mellemøsten: Hans viden er enorm, hans analytiske sans er beundret, og han regnes for en nærmest urørlig moralsk autoritet, fordi han kan kritisere sin egne. Herbert Pundik er i dag en helgen i den danske offentlighed.
Men hvad de færreste ved om Pundik er, at han op gennem 1960erne arbejdede som agent for den israelske efterretningstjeneste, Mossad, mens han var ansat på Information og Politiken som journalist.
Nu taler han for første gang ud om tiden som agent og det evige dilemma mellem rollen som objektiv journalist og politisk patriotisme. En fortid, hvorfra empati, europæisk skyldfølelse og afsky for anti-semitisme udspringer. Havde Herbert Pundik ikke været zionist, men eksempelvis tidligere kommunist, havde han haft ørerne mere i mediemaskinen, måske endda i lov-møllen.
Løbebanen blev dikteret af to spor: Et jødisk og et dansk, men ikke altid med åben dagsorden. Dog - eftersom han er en respekteret dansk jøde blev det automatisk betragtet som bagtalelse at benævne ham zionistisk agent, hvad han notorisk var, og hvilket han ikke skammer sig over. I krydsfeltet mellem at være Mossad-spion, zionist-aktivist og meningsdanner, var han det, der i spionjargon kaldes påvirknings-agent. Herbert Pundik har i mere end 50 år været en mand med en mission, og missionen har et navn: Israel. I dag som for 62 år siden, da han meldte sig frivilligt til krigen mod de arabiske frontstater.
Og nej, han var ikke major i Mossad, og han har aldrig været israelsk statsborger', ligesom han har nævnt sin dobbelt-rolle som journalist og spion i erindrings-bøgerne. Og som han siger uden blinken til fagets etiske fordring: »Hvor er grænsen mellem journalistik og spionage?«
Ydmygelsens anatomi
»For mig er det stadig helt afgørende, at der blev oprettet en stat,« lyder svaret i den lille rækkehus-have i Tel Aviv.
»Indtil 1948 var jøderne et tålt mindretal i Europa, og det præger dig at være et mindretal din gestalt, hele din åndelige habitus. Billedet af jøder, der gik rundt med deres små åndssvage tasker og søgte om et stempel i deres pas og blev afvist af ligegyldige folk: Beklager, der er ikke plads og som så endte i nazisternes udryddelseslejre: Det var så ydmygende. Det er slut! Det er en revolution, at hvis du som jøde ikke kan li lugten i bageriet, kan du tage sporvognen til nærmeste israelske ambassade og sige, at du vil til Israel. De vil oven i købet betale din billet, og i Ben Gurion-lufthavnen får du et stempel i passet, og så er du israeler. Det kræver kun, at din bedstefar eller bedstemor var jøde. Zionismen havde til opgave at etablere en stat, hvor jøder kunne være i deres eget land. Og for mig er der lige dér et stort, stort punktum.«
»Så kommer den anden side af sagen: Hvad fanden er det så for en stat, vi har fået? Og der har jeg en masse at beklage mig over. Men jeg understreger, at det er sekundært i forhold til det historiske switch, der skete i 1948.«
- Og som du var en del af?
»Jeg har boet her i over 50 år, men er ikke israelsk statsborger, så formelt kan jeg godt tillade mig at stå i kulissen. Og selvfølgelig synes jeg, det er en forfærdelig vej, Israel er slået ind på. Det, der tiltrak i 50erne, arbejdersamfundet, at Israel var det land i verden med kortest afstand mellem de 10 pct. rigeste og de 10 pct. fattigste, er forsvundet. I dag er afstanden mellem rig og fattig verdens næststørste efter USA. Men den store skuffelse er, at Israel i dag er slået ind på en national-chauvinistisk sikkerheds- og udenrigspolitik. 1967-krigen blev et vendepunkt, hvor israelerne vandt krigen, men tabte sjælen. De kunne ikke klare opgaven at være sejrherrer.«
Historien om Tantura
Pundik meldte sig i 1948 som frivillig til det israelske arbejderpartis milits, Haganah, der siden blev til den israelske hær, og gjorde tjeneste i Alexandroni-brigaden, hvis opgave bl.a. var at rense arabiske landsbyer efter en forudlagt plan, skildret i den israelske historiker Ilan Pappés The Ethnic Cleansing of Palestine. Rensningen af fiskerbyen Tantura mellem Tel Aviv og Haifa beskriver Pappé som særlig brutal Pundik var selv i Tantura og har skrevet om det i sine erindringer, så spørgsmålet falder lige for:
- Nogle vil mene, at sjælen blev tabt allerede i 1948, da staten blev oprettet med etnisk udrensning og massakrer?
»Det mener jeg ikke. I 1948-49 skete der krigsforbrydelser og etnisk udrensning og det skete under krigsforhold men det er ikke en arvesynd, vi andre skal slæbe videre på. Det er ikke noget, der besmitter den israelske undfangelse. Der var krig, og i krig sker alle mulige forfærdelige ting og det var en krig, der blev påtvunget Israel af araberne.«
<7i>- Du har skrevet om Tantura. Hvis du læser om Tantura hos Ilan Pappé og andre, er det en helt anden historie?
»Ja, om massakrer.«
- Ja?
»Men jeg går ikke længere end det, jeg kan tillade mig at sige, nemlig at jeg ikke så noget. Undtagen en scene, som jeg har beskrevet (i erindringsbogen Det er ikke nok at overleve om en gammel mand, der mishandles af en israelsk soldat, red.). Du må ikke glemme, at her kommer der en dreng, nybagt fra Hellerup, som ikke kan sproget og går rundt som fremmed soldat mellem israelerne mit vidnesbyrd begrænses af min baggrund. Jeg kunne ikke hebraisk, jeg kunne ikke spørge nogen, og jeg vidste ikke noget. Det eneste overgreb, jeg så, var den scene, jeg beskriver.
- Kan du have fortrængt noget?
»Det tror jeg ikke det ville have gjort indtryk på mig. Scenen med den gamle mand, der blev mishandlet, har jeg jo ikke fortrængt. For det første: Jeg er ikke overbevist om, at Ilan Pappés fremstilling (af de blodige massakrer, red.) er korrekt Ilan Pappé har vundet støtte på den yderste venstrefløj, der er i permanent konflikt med det etablerede zionistiske Israel. Jeg ved ikke, hvor rigtig eller forkert den er, jeg ved bare, at hvis den er rigtig, så har jeg ikke været vidne. Men det siger ikke noget, for som sagt: jeg var bare en dansker, der gik rundt i en arabisk landsby. Så blev der skudt her, og så blev der skudt der. Jeg så det ske overalt, og det sker jo med alle hære, der er i krig. Men for at vende tilbage til dit spørgsmål: Jeg mener ikke, at Israel er mere undfanget i synd end Amerika.«
- Amerika er jo sådan set også undfanget i synd?
»Jo, jo, men ikke i mere synd.«
- Men 1948-49 er tættere på os, og jeg kan spørge dig om det, for du var der?
»Ja, men nu vi taler om det: Der var to flygtningeproblemer. Der var det arabiske, som skyldtes israelerne de flygtede, som folk gør, når der er krig, og i visse tilfælde blev de smidt ud. I Ramle blev de gennet op i lastbiler og busser og kørt til grænsen til Jordan. I Galilæa blev mange sendt over grænsen til Libanon. Punktum. Her vil jeg bare sige: Der er jo et andet flygtninge-problem, der i størrelsesorden er som det første det var de cirka 600-700.000 jøder, der måtte flygte fra de arabiske lande. De kom her til Israel med nul, ligesom araberne måtte flygte herfra med nul. Jøderne her blev absorberede, de er i dag læger og professorer og ambassadører og pølsemagere og murere og tømrere, hvorimod araberne brugte flygtningene som et våben mod den nye stat.«
Dobbeltagent for Mossad
- Et personligt spørgsmål: Er aktivisme og deltagelse mere end objektiv journalistik i traditionel forstand den røde tråd i din karriere som journalist?
»Hvad er objektivitet? Enhver avis er valg og fravalg, altså en subjektivitet, som avisen pådutter læserne.«
- Det er ikke der, jeg vil hen, men hen til at du har villet noget bestemt med det, du skrev i Information og senere i Politiken?
»Det er rigtigt. Jeg brugte avisen som et redskab til at fremme visse interesser. Det er helt givet. Men det betød ikke, at andre journalister ikke kunne skrive kritisk i samme avis.«
- Når du siger, du brugte avisen til at fremme visse interesser, hvad var det så for interesser? I dit tiltrædelses-interview i januar 1970 sagde du, at så længe du var chefredaktør var Politiken bundet til Israel...
»Det var Madsen Flemming Madsen, den berømte tv-interviewer, som spurgte mig dagen efter, jeg var tiltrådt, og hvor jeg svarede, at så længe jeg var chefredaktør, ville Politiken identificere sig med Israels skæbne. Og det mente jeg. Altså, hvis nogen kom og sagde: I har ingen ret til at bestå, så ville jeg ... optræde. Men i øvrigt har der stået masser af kritik af Israel i Politiken i tidens løb.«
- Den erklæring vakte en vis opsigt?
»Ja, er du tosset. Straks blev den jo fejlciteret. Men det stod ved magt, hvad jeg sagde.«
- Når jeg spørger, er det blandt andet fordi du på et læsermøde i Politikens Hus for nylig mere eller mindre medgav, at du har arbejdet som agent for Mossad?
»Ja. Ja, ja. Men den kontakt blev fuldstændig brudt, da jeg startede som chefredaktør. Altså, det israelske Mossad har en regel, som er livsvigtig. De mobiliserer ikke jøder fra andre lande til at spionere mod deres eget land. I de tilfælde, hvor det er sket for cirka 20 år siden var der en amerikansk jøde, der arbejdede som sikkerhedsanalytiker i det amerikanske forsvarsministerium, der spionerede mod USA (Jonathan Pollard, red.), men han var ikke Mossad-agent. Han var tilknyttet en lille sideordnet efterretningstjeneste under statsministeriet, der havde rekrutteret ham. Men Mossad har som princip, at de ikke må bringe jøder i nogen form for kompromitterende situation i forhold til de lande, de kommer fra.«
- Mossad har aldrig spurgt dig om forhold i Danmark?
»For det første har Mossad aldrig spurgt om Danmark, for det var ikke særlig centralt. Jeg rejste rundt i Afrika under dække af at være journalist. Og spionage ... altså, hvor går grænsen mellem spionage og journalistik? For eksempel lavede jeg en indgående analyse af stammeopdelingen i Somali-områderne og deres forhold til de politiske partier. Det var sådan nogle ting, jeg lavede der. Jeg lavede en undersøgelse af de politiske forhold i nord-Nigeria. Men det var alt sammen noget, avisen kunne have bragt, men der var bare ikke nogen, der var så interesserede i den og den persons forhold til den og den mand...«
- Det er jo efterretningsarbejde?
»Ja, det var for en stor del efterretningsarbejde og det gjorde jeg på én betingelse, og den blev også gennemført, nemlig at alle min rapporter blev delt med danskerne. Og nu afdøde Peter Ilsøe, der var nummer to-mand i Forsvarets Efterretningstjeneste, var manden, der fik genparter af israelerne. Men det holdt totalt op den 1. januar 1970.«
- Fik han genparter af dig?
»Nej, jeg afleverede dem til den israelske ambassade. Men vi var nære venner, så jeg ved, han fik dem. Så jeg var dobbeltagent i en anden forstand, ikke?«
Den udlægning bekræftes af Hans Davidsen-Nielsen, der under arbejdet med bogen Spionernes krig om FET hørte samme historie fra Peter Ilsøe.
- Hvor længe var du det?
»I cirka 10 år du må ikke glemme, at Information også var en fattig avis. Så hvis jeg sagde: Jeg betaler selv leveomkostningerne, vil I betale billetterne? Så virkede det!«
- Du har altså et engagement ud over journalistikken?
»Ja, men det engagement har jeg som jøde.«
- Du kører i to spor?
»Jeg har som grundregel, at hvis du ikke selv forsøger at øve indflydelse på dine omgivelser, vil de øve indflydelse på dig. Enten er du aktør, eller også er du victim sagt groft. Det er min jødiske erfaring. Hvis du ikke er hurtig på benene og har seks øjne i hovedet, så ender du som offer. Og det har jeg omsat til en leveregel: Du må være på tæerne hele tiden. Du skal holde øje for ellers kommer der noget bagfra. Og der kommer det aktivistiske ind, som jeg prøvede på at indføre på Politiken.«
Vi var enøjede
- Kolliderede aktivismen aldrig med de journalistiske principper?
»Du må ikke glemme, at min udvikling også er en proces. Jeg skulle først frigøre mig fra en masse fordomme og vaneforestillinger om konflikten mellem israelerne og palæstinenserne. Og det kræver indblik og selvdisciplin, og det kræver, at du tør vende tidligere standspunkter ryggen og indrømme altså de ting, jeg skriver i dag, er...«
- Ville du have skrevet dem i 1970?
»I -70... ja.«
- I 1965?
»Det tror jeg ikke. 1967-krigen blev som sagt et vendepunkt. Indtil da levede vi her i en boble. Vi så ingen arabere, og vi betragtede alt det, der kom fra den arabiske side som løgn og latin. Du så ikke en araber i øjnene undtagen i hæren, og så skød du dem.«
»Arabisk politik, kultur, og så videre så man fra én vinkel, og den var: Israels eksistens, Israels overlevelse. Der var hverken tid eller sind til nuancering, undtagen hos meget få. Man må forstå, at her kom jeg og mange, mange andre, som overlevede holocaust, og blev bombarderet med arabisk propaganda: Vi kommer efter jer, vent bare, der bliver ikke fred i jeres tid, o.s.v. Og det satte sig. Det blev en del af ens alfabet. Vi kom jo med alle disse traumer for os jøder i Danmark var flugten til Sverige forfærdelig traumatisk, og den blev den første lille trædesten på min vej til Israel.«
- Hvad vidste I danske jøder i 1948 om det zionistiske projekt. Vidste I, at der lå et blueprint for den etniske udrensning?
»Intet vi vidste intet. Vi var jo totalt enøjede. Vi havde samlet penge ind, så der kunne købes en dunam jord, og vi vidste, at David ben-Gurion var lederen. Men min gang mod den jødiske stat tog udgangspunkt i ydmygelse. Det, vi oplevede under Anden Verdenskrig. Noget, der for mig blev helt afgørende, var Exodus-affæren i 1947, hvor englænderne optrådte som de værste bavianer og tvang et flygtningeskib med jøder til Palæstina tilbage til flygtningelejre i Tyskland. Det førte direkte til, at jeg sammen med (den senere overrabbiner, red.) Bent Melchior og et par stykker til dannede den første Haganah-gruppe i Danmark. Vi var 100 til at begynde med, men i den første gruppe, der kom afsted, var vi otte, og de andre havde meget gode grunde til at blive hjemme (ler). Jeg kunne ikke leve med den ydmygelse, det var, at ingen ville have de 100.000 jødiske flygtninge, der boede i lejre, og som englænderne forhindrede i at rejse til Palæstina. Da var det, vi sagde: Fandme nej!«
- Det, at du engagerede dig, gjorde dig til et mål for araberne og for antizionistiske grupper?
»Ja, vi var et par stykker Bent Melchior var også i skudlinjen. Politiet kom til mig og tilbød opdækning. Men jeg sagde nej tak. I begyndelsen af 70erne, lige efter jeg var blevet chefredaktør, var der mange, der mumlede om ham israeleren. Jeg kendte nogle unge israelere, der var kommet herop efter 1967-krigen, og hvis jeg følte mig utryg, ringede jeg til dem. De passede på mig på afstand jeg så dem aldrig, men jeg vidste, at de var der.«
I 1988 var Pundik og andre kendte danske jøder ifølge PET mål for et mordkomplot, der huskes som Ulla Lyngsby-sagen efter den danske pædagog, der blev anholdt i Israel det år, sigtet for at være i ledtog med PLO-terrorister.
Mordkomplot med gal adresse
»Ja,« bekræfter Pundik, »men PLOs mand i København, Alawi hed han, svor på, at PLO ikke havde noget at gøre med det. Jeg fik et fint forhold til ham, og vi spiste middag sammen en gang imellem. Han mente, det var noget, statsministeren havde fundet på Poul Schlüter udtalte sig jo i tv om den sag. Så var det, jeg ringede til Alawi, og sagde: Hvis der er én avis, der går ind for en to-stats-løsning, så er det Politiken. Og så vil i knalde mig?«
Og således bekæftes Herbert Pundiks selvforståelse som den moderate stemme i den danske mellemøst-debat. Det understøttes af et udklip på rækkehusets køkkenbord fra avisen Haaretz, der viser et billede af en ung, køn kvinde i clinch med israelske sikkerhedsstyrker. Stedet er det arabiske Østjerusalem, og anledningen er israelsk rydning af en palæstinensisk ejendom. Billedets hovedperson er May Pundak, datter af Ron Pundak og altså barnebarn af Sussi og Herbert Pundik. May er fredsaktivist og jurastuderende hendes speciale er menneskerettigheder. En pryd for familien, og Nahum Pundak, Herbert Pundiks navn på hebraisk, gnægger af uskrømtet stolthed. Men ellers bærer han aldrig sine følelser udenpå skjorten. For livet er for kort til sentimentalitet, men langt nok til et aktivt engagement styret af en grundlæggende dagsorden: Israels overlevelse som stat.
Herbert Pundik har jo, som alle selvstændigt tænkene mennesker, opdaget at der ikke er nogen egentlig side man entydigt kan forsvare.
Det ville være nok at skrive i sig selv, fordi denne korte sætning indeholder så meget mere end bare ordene, for samme selvtænkende ved, at yderligående idioter findes i alle politiske retninger og religioner, der ofte nemt kan kendes på deres manglende evne til at kontrollere sig selv.
Tilbage er naturligvis de diplomatiske psykopater der tager lidt længere tid at gennemskue, men har man først lært at se dem, så finder man sig selv som Herbert Pundik tydeligvis har erfaret.
En fuldstændig uacceptabel dobbeltrolle.
Havde det nu været en journalist der samtidig havde arbejdet for KGB, sikke en ballade der så var blevet, men Pundik bliver selvfølgelig tilgivet fordi det er Israel han har spioneret for og det land slipper afsted med hvad som helst.
Israel har altid haft et effektivt propagandaapparat, og det har Pundik altså været en del af. Jeg håber da at Seidenfaden tager afstand fra sagen.
Det kan vel ikke komme som et komplet chok for Tove Lodal, at alle spionerer på alle i det internationale samfund?
Pundiks spionage må nok siges at befinde sig i den harmløse ende af skalaen. da Israel, mig bekendt, ikke har, eller havde, planer om at annektere og/eller destabilisere Danmark ved militær invasion og/eller voldelig revolution via femte kolonne lokale håndlangere, som i dag lider af bekvemt, akut hukommelsestab om deres ungdommelige "fejltrin".
Er dette virkelig så overraskende?
Det der med at være "påvirknings agent" er det rene sludder. Det var det også da det blev brugt i forbindelse med den kolde krig.
Enhver skal have ret i at fremføre meninger og argumentere for dem. Om man har en fremmed stat (eller måske i al hemmelighed sin egen) som hemmelig sponsor er totalt ligemeget.
Alene argumenternes indhold bør tælle.
Pundik indså tidligere end de fleste at Sharon bare ikke ville fred - under nogen omstændigheder !
Hvad der derimod ville spille en rolle var, om man med efterretninger ell. lign. hjalp MOSSAD med at gennemføre de mange målrettede drab på politiske modstandere rundt om i verden.
Her er Øvig Knudsens afsløring af, at MOSSAD havde fri adgang til PET's faciliteter og efterretninger langt værre.
De mange skatteydere af palæstinensisk afstamning betaler via skatten selv for den chikane MOSSAD udsætter dem selv og deres familier i Palæstina for.
Det er en skandale. Pundik betragter jeg - medmindre der kommer nyt materiale frem - som en hædersmand.
Jaja, det er jo ikke ligefrem en nyhed ..
Herbert er Mossad-agent, Thøger er Bilderberg-agent
og Engell er så tilsyneladende "Spionen der gik ud i kulden" .. Det sætter unægteligt det der med "den fjerde Statsmagt" i et noget andet perspektiv ..
Pundik: »Hvad er objektivitet? Enhver avis er valg og fravalg, altså en subjektivitet, som avisen pådutter læserne.«
Enig: enhver journalist er agent, om ikke andet så for sin egen overbevisning og Pundik har aldrig lagt skjul på sin.
Pundiks bekendelser har dog været faste formodninger i flere år, ligesom både han og Bent Melchior i det sidste årstid synes at have nedtonet den zionistiske præference.
Pundik var agent i de år, hvor Israel med USA's stiltiende velsignelse, men imod FN's resolution anskaffede sig kernevåben. Og samtidig kommer oplysninger om sønnen til en kendt Hamas-leder, der ligeledes i perioden var agent for den israelske efterretningstjeneste. De danske dagblades forbindelser knytter sig fortrinsvis til Israel, hvor vurderingen er, at mange jøder er blevet reddet fra de palæstinensiske aggressioner, men journalisterne kunne have fortalt, hvordan adskillige Hamas-folk derved har mistet livet eller er fængslet.
EU lukker også øjnene for grove overtrædelser af menneskerettighederne og har altid foretrukket Israel, f.eks. i handelssamkvemmet, hvor israelske varer er undtaget told. Men i denne uge afgjorde EU-domstolen, at de varer, der kommer fra Vestbredden (antagelig 1/3 til en værdi af 30-40 milliarder kr) skal belægges med told. Mange europæiske forbrugere vil opfatte indgrebet som et svar på deres forsøg på at boykotte de israelske varer og købe palæstinensisk!
Super journalistik, tror sgu snart jeg skal ha mig et abonnement på den her avis
Hvad man kan erfare endnu en gang er, at visse 'danske statsborgeres' lojalitet ikke ligger i Danmark. Og at sådanne personer sidder på chefredaktørsposter på flere (mange) aviser. I lederposter på PET osv.
Lige netop den slags tvivlsomme dobbeltroller, som omtales her, er nok en af de vigtigste grunde til, at journalister og reportere i dag lever et yderst farligt liv ude i felten. Antallet af journalister, der mister livet, er uhyggeligt. De betragtes ikke mere som 'bare journalister' for deres medier, men som arbejdende under-cover. Det samme er situationen i dag for internationale bistandsarbejdere og andre i den branche. Hvervene er blevet kompromiteret. Trist men sandt.
Jo, Israel har overlevet som stat, men har betalt en høj pris, og gør det stadig.
Statens uforsonlige holding og dens mange overgreb på den palæstinensiske befolkning har yderligere givet terrorismen som vi kender den idag et af de bedste propagandakort på hånden.
Det kort er blevet brugt hæmningsløs i de sidste årtier, og det vil det blive ved med.
Konflikten er ikke lokalt , men er derimod blevet mere og mere global, og selv lille Danmark er i krig.
En varig løsning og fred i mellem palæstinenserne og Israel vil på længere sigt svække terorismen rekrutteringgrundlag markant.
Her kan EU og USA spille en afgørende rolle endnu.
Jeg håber at det sker.
“---kan du tage sporvognen til nærmeste israelske ambassade og sige, at du vil til Israel. De vil oven i købet betale din billet, og i Ben Gurion-lufthavnen får du et stempel i passet, og så er du israeler.”
Ja, det er jo en dejlig racehygiejnisk ting
Med den rigtige race har man ret
Og så kan man enten se den anden vej når palestinenske familier sættes ud af deres huse for at gøre plads
Eller man kan sende sit barnebarn i byen med noget mennskerettighedshejs
Det var heldigt for den tyske sjæl, at de tabte krigen
så heldig er jødiske sjæl ikke nødvendigvis
Journalisternes formand kan ikke se, at Pundiks arbejde for en terrororganisation kan udgøre nogen fare for danske journalister i udlandet.
Kan han mon overhovedet se?
Det burde jo give PET røde øren, når man sammenligner med overvågningen af venstre-fløjen i samme tidsperiode. Det åbner med andre nye perspektiver med hensyn til PET's politiske ageren i retning af højrefløjen i dansk politik. Og, bør man jo nok tilføje: det er faktisk ikke så godt...
På hvilket grundlag vil PET fremover kunne godtgøre, at man var (og stadig ér) alle danskeres instans og ikke kun den politiske højrefløj's. PET skylder dermed en forklaring til offentligheden - og dem er de heller ikke særligt gode til. Det her er desværre påny en skidt sag for Tjenesten. Hvad kan vi efterhånden regne med som danske Statsborgere? Hvorfor er der så betydelige forskelle i, hvorledes Tjenesten har vurderet de såkaldte "fremmede magter"? Det overvejer vi stædigt herude i offentligheden. Får vi snart en fornuftig forklaring i et sporog, som selv enhver kan forstå?...
Med venlig hilsen
Synes da det er fint, at Pundik fortæller om sit virke gemmen årerne, som journalist til chefredaktør. r faktisk ikke så overrasket over Pundiks dobbeltrolle her. Ville nærmest mene, det ville være mærkeligt andet. Det er jo ikke kun Pundik som arbejder for en efterretningstjeneste som journalist og chefredaktør. Det er vist ret udbredt al den stund, at chefredaktører rundt om i verden får stillet gratis fly og bolig til rådighed i Israel. Dels for at tale denne nations sag og bringe historisk forståelse frem i andre lande for virke og handling, men også kritik af samme.
Pundik er jo en fornuftig, vidende mand, som har bragt adskillige gode reportager, kronikker og artikler til torvs gemmen sit virke, som journalist, korrespondent og som chefredaktør og kommentator.
Alle nationer har jo spioner, så der er vel ikke noget underligt i, at Israel også har det og for den sags skyld Danmark.
Det er vel vigtigt for alle beslutningstagere rundt om i verden, at deres parlamenter er så godt klædt på som muligt, når der skal træffes store sikkerhedspolitiske beslutninger.
Jeg er til stadighed er stor beundre af Pundiks store viden og lytter, ser og læser gerne hans artikler til stadighed.
Danmarks og Politikken kan da være stolt af at have haft denne lille mand, med stor viden, som sin kommentator og som chefredaktør.
@Ben Simon
Hvad man kan erfare endnu en gang er, at visse ‘danske statsborgeres’ lojalitet ikke ligger i Danmark. Og at sådanne personer sidder på chefredaktørsposter på flere (mange) aviser. I lederposter på PET osv.
------------------------------------------
Tjae. husker at Søren Krarup afviste forslaget om at tillade danske statsborgere flerstatsborgerskaber, med ordene: Nej! for hvis - så kan vi komme i tvivl om hvor deres loyalitet ligger !
Men hvis Krarup undtagelsesvist havde bekendt sig åbenlyst til nogen dennesidig fornuft, så burde han jo ha' tilføjet: Og derfor vil DF foreslå: At det forbydes danske statsborgere at besætte højere lederstillinger i udenlandsk ejede virksomheder såsom: The Coca-Cola Company, Microsoft, Mcdonnald's osv. , da der jo ellers kan komme lidt tvivl om hvorvidt de er loyale overfor Danmark, eller mere er loyale overfor de firmaer der betaler dem så fyrsteligt.
At Krarup jo der afslører: At han ikke kan ha' særlig høje tanker om den danske vælgerbefolkning's tænkeevner - hvis han virkligt forestillede sig at nogen ville godtage han's forsøg på at begrunde modstanden mod flerstatsborgerskab, som nogen gyldig begrundelse.
Der manglede såmænd bare at Venstre: Danmark's Liberale Parti - åbenlyst havde meldt ud med: At flerstatsborgerskab - det er Danmarks Liberale Parti modstandere af - fordi noget sånt' jo vil ku' åbne for at ALMINDELIGE danske bogere ku' erhverve sig lidt større friheder i forhold til statsmagten.
Hugo Barlach,
Nu lægges der i efterretningstjenesterne formodentlig stor vægt på om, hvorvidt personers efterretningsvirksomhed sker for eller imod nationens interesser - om disse personer samarbejder med eller virker for fjendtlige diktaturer eller venligtsindede demokratier.
Her var den samfundsomstyrtende venstrefløj i reglen på nationens fjenders side, hvorfor denne naturligvis har nydt større bevågenhed fra PET og FE, mens centrum-højrefløjen i reglen stod på nationens og de vestlige demokratiers side, hvorfor det naturligt og logisk, at rette de begrænsede danske efterretningsressourcer mod de kredse, hvorfra truslen mod statens sikkerhed og samfundsorden udsprang - altså den yderste venstrefløj og dens nyttige idioter.
Dertil havde de venligtsindede demokratier ikke det store behov for at spionere mod Danmark, da Vesten dels ikke søgte at undergrave den danske stat, dels ikke planlagde at skulle bekrige os, og dels uden nogen former for spionage allerede havde betydelig viden om forsvarets forhold, da vores forsvar var integreret i NATO-samarbejdet og dansk forsvar var rustede med vestligt producerede våben. Det samme gjaldt også i andre forhold, hvor Vesten havde et tæt samarbejde og udveksling af oplysninge.
Johannes Aagaard,
Overvejende enig - det er en noget uklædelig indiskretion vi her er vidne til - på den anden side kan denne indiskretion medvirke til at øge befolkningens bevidsthed omkring relationerne mellem pressen, fremmede magter og efterretningsvirksomhed, og dermed forhåbentlig gøre befolkningen mere kildekritisk og motivanalyserende.
For ikke så lang tid tilbage, i en debat om påvirkningsagenter på Information, afviste en ellers vidende og begavede debattør begrebet 'påvirkningsagent' som sort magi og okkultisme - befolkningen skulle gerne opfatte begrebet 'påvirkningsagent' som faktisk eksisterende, og i den forstand er Pundiks indiskretion velgørende.
GAMMELTESTAMENTELIG RET
Få om nogen kunne i 1948 forestille sig resultatet.
De første bosættelser i begyndelsen af 1900-tallet var kollektive og socialistisk orienteret, zionistiske i en anden forstand end i dag, og i den formening drog adskillige unge danskere i kibbutz efter 48 uden at indse misforholdet til folkeretten og selvbestemmelsen eller forstå vores egen nylige og bitre erfaring med besættere-besatte.
Nu er vi besætterne og synes ofte at handle uden historisk erfaring, nærmere på eller i trods. Vil vi nogenside kunne anerkende andre folkeslag, når vi betragter fremmede som undermålere eller fjender? Forskellige kulturer kan dog berige hinanden.
Det skete den gang, mon der ikke også er nogen i dag med samme agenda? Som mange skriver kan man virkelig være overrasket?
- Arash
Herbert Pundik har blot gjort et godt stykke arbejde i 50´rene og 60´erne for en stat i udvikling.
Der er ikke andre en jøderne til at forsvare Israel - og hvor skulle de ellers tage hen og leve i kontrolleret fred ? Læg mærke til i artiklen at mange Israelere kommer fra de arabiske lande - som de blev fordrevet fra som fx. Libyen, Marokko, Iran, Irak og mange flere.........de er blot vendt hjem.
Bosættelsespolitikken op i gennem 80´erne er dog ikke positiv for Israel - og dette har Pundik aldrig lagt skjul på......og store dele af den Israelsk befolkning er under samme overbevisning (dem der bor unden for de besatte områder).
Historisk set er HP let til at forstå, som individ og som jøde. Lasse Ellegaards tekst er mindre forståelig, en samling af løgner og tavshed, svigt af dømmekraft. Det var til eksempel højst offentligt, da Dagens Nyheter og Politiken, med Pundik og Uffe Elleman-Jensen på podiet, delte et pris til Charta 77 og Havel, et par år for faldet af muren. Rektor af Kbh U kom også hen. Derefter blev forsvaret af menneskerettigheder forvandlet til forsvar af jødernes ret til ar flytte fra Soviebloken til Israel. De kom altså før mere almindelige mennsker. Og med detsamme blev dybden af den svenske og danske liberalisme defineret.
Nogle år senere blev et fly, fyldt med rusiske kernefysiker fra eller til Israel, skydt ned over det Sorte Hav, af fejltagelse. Missilet kom fra en militærøvelse, og fejlet var nogle 200 kilometer. Omkring lige så stor distans som DN´s og Politikens liberalisme fra de rigtige principer. Var det også et eksempel på Pundiks pacifisme?
Israel behøver sympatier, men faktum er at de bliver brugt lidt underligt. Har Pundik og Politiken varet også påvirkningagenter i det forhold, at halvdelen af UN´s styrke omkring Israel er indbladet i ulovlige trafiker, inklusivt af droger. Og denne situation er ikke den eneste, der avisernes tavshed kunne fortolkes som en delagtighed i noget tvivlisomt, lige PET´s og Justitsministeriets roller i terroraktiviteter.
Transskriberingen af interviewet med Pundik er gået helt galt for Ellegaard. Mage til sjusket tegnsætning ... Er der ingen korrekturlæsning på Information længere? Se blot flg. eksempler på menings- forstyrrende/løse tegnsætningsfejl:
Det tror jeg ikke det ville have gjort indtryk på mig.
Det tror jeg ikke ... det ville have gjort indtryk på mig.
Det var Madsen Flemming Madsen, den berømte tv-interviewer,
Det var Madsen -- Flemming Madsen -- den berømte tv-interviewer,
I cirka 10 år du må ikke glemme, at Information også var en fattig avis.
I cirka 10 år ... du må ikke glemme, at Information også var en fattig avis.
Ja, vi var et par stykker Bent Melchior var også i skudlinjen.
Ja, vi var et par stykker ... Bent Melchior var også i skudlinjen.
Lars Hansen
Men det er netop problemet med vurderingen af nationens interesser, at de har været tolket ensigt af PET, som PET-Kommisionens arbejde var med til at lægge for dagen. To tidligere PET-chefer medgav siden, at arbejds-arkiverne nåede et uakceptablet niveau. Og medgav det forhold, at 300.000 danskere i søgelyset for venstre-orienteret virksomhed var ude af proportioner. Det er med andre dokumenterede forhold, jeg har henvist til. Ikke mindst fordi, jeg også har haft adgang til at høre anliggendet beskrevet af nulevende mål for denne overvågning. Så der er helt klart en fra PET's side uformidlet sammenhæng, der uanset den provokerede tavshed fra PET, trods alt er nået frem til offentligheden. Men ikke i Pundik's tilfælde. Spionage er vel spionage, ikke sandt?...
Med hensyn til en vigende interesse i spionage fra de vestlige samfund rettet imod hinanden, som du forudskikker, blot et frit citat fra en tidligere CIA-chef: "Selvfølgelig spionerer vi mod vores allierede. De fortæller os jo ikke alt..." Præmissen er med andre ord tvivlsom i din kommentar. Desuden spekulerer PET i udveksling af oplysninger, som omgår den danske domstols-kontrol over klassificeringen og den parlamentariske kontrol f.eks over Wamberg-udvalget. Også et dokumenteret forhold. Der bliver delt oplysninger med visse "fremmede magter", såvel venligsindede som det modsatte. Væsentlig flere med nogle Tjenester end andre. Men både omfang og indhold heraf når sjældent frem til den danske offentlighed. Man kan roligt benævne denne trafik som værende ligeså tvivlsom, som arbejds-arkiverne. Tjenesten har naturligvis egne interesse at varetage udover de formelle. Men når forskellene bliver sat i relief, som i Pundiks tilfælde, på vilkår der rejser spørgsmål til sammenligneligheden med andre "sager", er der i min optik grund til at pege på sammenhængen.
Jeg har derfor stadig vanskeligt ved at se, at PET har været sin opgave voksen i Pundik's tilfælde; men især hæftet mig ved den sammenlignende forskel til andre anliggender i perioden. Og fastholder dermed synspunktet, at PET mangler at godtgøre, hvorvidt man nu også er alle danskeres tjeneste?
Med venlig hilsen
Hugo Barlach,
Det er vel et spørgsmål om perspektiv - og hvad man forstår ved nationens interesser - i brede kredse i de samfundsomstyrtende partier og organisationer mente man jo det var i nationens interesse, at omstyrte 'det borgerlige demokrati' - om nødvendigt med voldelige midler og i tæt samarbejde med eller under ledelse af fremmede, typisk socialistiske, magter og organisationer.
Man var i de yderste politiske fløje i opposition til den bestående danske statsform og samfundsorden - følgeligt virker statens myndigheder for at bevare det bestående system - dertil påtager staten sig definitionsretten af nationens interesser, hvilket jeg personligt mener er ganske rimeligt i et nogenlunde velfungerende demokrati som fx. det danske.
Som knusende logisk konsekvens af dette var efterretningsvæsenets opmærksomhed overvejende rettet mod de samfundsomstyrtende partier og organisationer, hvoraf hovedparten var socialistiske eller pseudosocialistiske - flere med tætte forbindelser til fjendtlige fremmede magter, deres frontorganisationer eller fjendtlige internationale organisationer.
HB:"Men ikke i Pundik’s tilfælde. Spionage er vel spionage, ikke sandt?"
Herbert Pundik har - så vidt vides - ikke arbejdet for fjendtlige fremmede magter, deres frontorganisationer eller fjendtlige internationale organisationer - men har arbejdet for en venligtsindet magt, hvilket angiveligt er sket med den danske stats velsignelse.
Som knusende logisk konsekvens heraf havde den danske stat ingen anledning til at gribe ind over for Pundik, men forbeholder sig naturligvis de juridiske muligheder for at gøre dette - spionage er jo spionage.
HB:"Med hensyn til en vigende interesse i spionage fra de vestlige samfund rettet imod hinanden"
Nu skrev jeg udtrykkeligt:
De venligtsindede demokratier (havde) ikke det store behov for at spionere mod Danmark, da Vesten dels ikke søgte at undergrave den danske stat, dels ikke planlagde at skulle bekrige os, og dels uden nogen former for spionage allerede havde betydelig viden om forsvarets forhold, da vores forsvar var integreret i NATO-samarbejdet og dansk forsvar var rustede med vestligt producerede våben. Det samme gjaldt også i andre forhold, hvor Vesten havde et tæt samarbejde og udveksling af oplysninge.
Ikke at spionage mellem alliancepartnere ikke forekommer, men blot at blokkene og lande naturligvis altovervejende rettede og retter deres efterretningsressourcer mod fjendtlige magter og organisationer - ikke venligsindet.
HB:"Og fastholder dermed synspunktet, at PET mangler at godtgøre, hvorvidt man nu også er alle danskeres tjeneste?"
Selvfølgelig er PET alle danskeres tjeneste - på nøjagtig samme måde det almindelige politi er alles politi - men tyve og røvere kan natruligvis godt føle politiets indsatser som hæmmende for deres virksomhed - på nøjagtig samme måde som samfundsomstyrtende partier og organisationer kan føle PET som hæmmende for deres samfundsomstyrtende virksomhed. Det burde være klart for de fleste.
Helt generelt er det mit indtryk af den danske civile efterretningstjeneste, at den var slap, reaktiv og hæmmet af områdets lovgrundlag og ressourcetildeling samt manglende politisk mod til at anvende tjenesten mere proaktivt og kinetisk mod statsfjendtlige personer, grupperinger og partier - men igen er det jo et spørgsmål om perspektiv.
Lars Hansen
Pundik har arbejdet for en fremmed efterretnings-tjeneste. Det har man et eklatant udtryk for i den danske terminologi, når man ikke er registreret under nogen navngiven ambassade. Uanset om man opfatter nogen opdeling i 'venlig' eller 'fjentlig'. Især samarbejdet med Stater, som ikke opretholder de konventioner, som DK har tilsluttet sig, er særdeles problematisk. Den kritik retter sig f.eks over FN også imod Israel og brud på samme konventioner.
Og så har jeg jo ladet perspektiverne (i kommentarerne) styre af dokumentation. Og den holder stadig. Man kan yderligere erindre om PET's samarbejde med såkaldte tortur-stater, hvis forhold til Israel er, skal vi sige, køligt. Der er nok at tage af.
Jeg er ikke sikker på, hvad du mener med: "den danske civile efterretningstjeneste". Civil virksomhed på området er vel et naturligt mål for PET, ikke sandt?
Med hensyn til perspektiver i al almindelighed: naturligvis kan man have sympati for PET. Men et afgørende af slagsen handler om, at Tjenesten, på trods af lukketheden, selv har indset, at der er begrænsninger i begejstringen. Desuden er det åbentlyse problemer med kontrollen af PET, der igen har vist sig at være grundlaget for kritik. Især i forhold til Wamberg-udvalget. Men der er ligeledes problemer med delingen af efterretningsmæssig oplysninger, når det drejer sig om danske Statsborgere. Og fremdeles dét spørgsmål stiller fortsat kritikken over for PET i et lys, hvor der kan tvivles på den politiske tæft i forhold til den rent formelle. PET er med andre ord slet ikke ude af skoven endnu...
Med venlig hilsen
Hugo Barlach,
HB:"Pundik har arbejdet for en fremmed efterretnings-tjeneste. Det har man et eklatant udtryk for i den danske terminologi..."
I den slags sager om statens sikkerhed tilstår loven regeringen at afgøre om, hvorvidt strafferetlige foranstaltninger til håndhævelse af en lovbestemmelse skal iværksættes eller ej - udfra det klare rationale, at statens udenrigs-, forsvars- og sikkerhedsforhold ikke alene bestemmes af juridiske overvejelser og domstole, men udenrigs-, forsvars- og sikkerhedspolitiske overvejelser og politiske beslutninger.
HB:"Jeg er ikke sikker på, hvad du mener med: “den danske civile efterretningstjeneste"
PET.
Jeg mener ikke - på grundlag af det i pressen bragte - at der mangler demokratisk kontrol med PET. Ej eller at PET's samarbejde med relevante udenlandske myndigheder er kritisabel.
Men igen er det jo et spørgsmål om perspektiv.
Hugo Barlach,
HB:"Pundik har arbejdet for en fremmed efterretnings-tjeneste. Det har man et eklatant udtryk for i den danske terminologi..."
I den slags sager om statens sikkerhed tilstår loven regeringen at afgøre om, hvorvidt strafferetlige foranstaltninger til håndhævelse af en lovbestemmelse skal iværksættes eller ej - udfra det klare rationale, at statens udenrigs-, forsvars- og sikkerhedsforhold ikke alene bestemmes af juridiske overvejelser og domstole, men udenrigs-, forsvars- og sikkerhedspolitiske overvejelser og politiske beslutninger.
HB:"Jeg er ikke sikker på, hvad du mener med: “den danske civile efterretningstjeneste"
PET.
Jeg mener ikke - på grundlag af det i pressen bragte - at der mangler demokratisk kontrol med PET. Ej eller at PET's samarbejde med relevante udenlandske myndigheder er kritisabel.
Men igen er det jo et spørgsmål om perspektiv.
PET er og har hele tiden været et politisk redskab, der ikke er underlagt nogen demokratisk kontrol (f.eks.Wamberg-udvalget), men går alligevel af og til i offentligheden, aktuelt med en påstået sag om "antifascistisk virksomhed", hvilket formentlig skal ses i forbindelse med de verserende retssager.
Siden 1945 har PET overvåget venstrefløjen og registreret venstrefløjsaktivister med og uden tilladelse, af og til trods forbud (og ingen får nogen siden indsigt) - men hr.Herbert Pundik (måske agent)?
Lars Hansen
"I den slags sager om statens sikkerhed tilstår loven regeringen at afgøre om, hvorvidt strafferetlige foranstaltninger til håndhævelse af en lovbestemmelse skal iværksættes eller ej - udfra det klare rationale, at statens udenrigs-, forsvars- og sikkerhedsforhold ikke alene bestemmes af juridiske overvejelser og domstole, men udenrigs-, forsvars- og sikkerhedspolitiske overvejelser og politiske beslutninger."
Jo, men det tilsiger såmænd blot, at det ikke er PET's afgørelse.
Med venlig hilsen
LANDSFORRÆDERI
Regeringerne efter krigen har haft en opfattelse af landsforræderi, det samme har PET, ikke langt fra hinanden på samme højrefløj, men derudover har PET tiltaget sig egne beføjelse.
Begrebet landsforræderi havde én betydning før krigen, en anden under krigen, en tredje staks efter krigen under retsopgøret, og nu en helt fjerde betydning. Dertil kommer, at flere politikere forsøger at ændre tidligere opfattelser til egen fordel.
HB:"Jo, men det tilsiger såmænd blot, at det ikke er PET’s afgørelse."
Hvilket ingen vist har bestridt - ej heller PET.
Lars Hansen
Af gode grunde. For ellers skulle PET jo ud over at se igennem fingre med Pundik samtidig overvåge FE - og Mossad. Hvilket jo er helt i hampen. Men netop derfor er det jo interessant, hvor PET har sin opfattelse af Pundik fra? Med mindre man selv har forfattet den - i korridorerne...
Med venlig hilsen
Jeg er bange for jeg ikke helt forstår hvor du vil hen, Hugo
Mener du PET burde havde sigtet, anklageren rejst tiltale og retten dømt Pundik for spionage?
På hvilket grundlag må jeg spørger? Dels var Pundiks aktiviteter (angivligt) sanktioneret af den danske stat, dels var Pundiks aktiviteter (angivligt) ikke statsfjendtlig eller vendt mod venlige magter, og dels foregik aktiviteterne (angivligt) i udlandet - altså uden for dansk jurisdiktion.
PET's opfattelse af, og efterretningsmæssige interesse for, Pundik har jeg ingen indsigt i, men finder det helt naturligt - på baggrund af de i pressen bragte oplysninger - at man ikke fandt grundlag for retsforfølgelse.
Men jeg regner det iøvrigt for givet, at PET naturligvis har en opfattelse af, og en klar efterretningsmæssige interesse for, samtlige efterretningsorganisationer samt alle dertil tilknyttet grupperinger og personer som måtte være aktive i Danmark og andre lande af interesse.
Desuden må du huske på, at efterretningstjenesters fornemste opgave ikke er strafferetlig efterforskning med henblik på domfældelse i byretten - men indsamling og analyse af informationer, der efterfølgende skal anvendes som beslutningsgrundlag for statens politik.
Det var jo ikke mange sager PET bragte for domstolene under den kolde krig - og årsagen hertil har næppe alene været PETs inkompetence eller et fravær af ulovlig efterretningsvirksomhed i riget.
En kuriositet vedr. støtte fra fremmede magter: Der har faktisk i Folketinget været fremsat forslag om at forbyde betalt, politisk propaganda fra fremmede magter, men lovgivningsmagten afviste i 1951 at kriminalisere påvirkningsagenters virke.
Forslaget blev ellers fremsat af K.K. Steincke i 20.10.1950. 8.3. 1951 meddelte den nye justitsminister Helga Petersen (V), at hun ville genfremsætte det. Men samme dag meddelte hun skriftligt, at hun trak det. Det skete uden kommentarer.
Det eneste parti, der fastholdt forslaget om kriminalisering af støtte fra udenlandsk magt var Danmarks kommunistiske Parti.
Forklaringen var sikkert, at det gik op for de borgerlige og socialdemokraterne, at deres støtte fra USA ville blive lovstridige.
(Kilde: Arne Herløv Petersen: ”Skueprocessen – Beskrivelse af en spionsag” (2009).
Helle
Det er med andre ord ikke første gang, man har været stilet overfor et skisma i vurderingen af, hvilke sammenhænge som har kunnet danne grundlag for forfølgelse - eller er blevet væk i firmamentet. Men heller ikke sidste, må man formode...
Og, Lars Hansen, det er der, jeg vil hen. Den historiske omgang med PET's faktiske ageren, for så vidt den har været mulig, samt den idehistoriske omgang med Tjenestens perspektiver, er stadig et åbent mellemværende med offentligheden. Der er nemlig slinger i valsen i forhold til de formelle standarder. Og det forhold er af gode grunde i søgelyset, desværre igen og igen...
Med venlig hilsen
jeg har aldrig rigtig forstået hvorfor skyklapper så let bliver obligatoriske i politik,
jeg finder det lidt chokerende når man sådan uden videre skelner imellem venligtsindede "demokratiske" lande, og fjendtlige diktaturer,
hvilket vil sige at uanset hvor grimt et regime opfører sig så er det venligtsindet, og uanset hvor pænt et andet opfører sig så er det et "fjendtligt diktatur" alene med udgangspunkt i hvem vi samarbejder med,
og værre bliver det når man arbejder for en mere menneskelig verden, hvor mennesker alle behandles ordentligt og dermed bliver beskyldt for at være nærmest landsforræder,
( venstreorienteret brugt som skældsord )
af mennesker som hellere vil arbejde for egen rigdom, (borgerlige) og derfor prioriterer økonomisk vækst over rimelige kår for mennesker, under en eller anden borgerlig fane,
og som typisk beundrer stærke "læs aggressive" lande som Israel og USA,
jeg mener at man bør kritisere aggressive militaristiske lande, og det gør mig ondt at danmark er medlem af aggressionsklubben NATO, en alliance som aldrig har forsvaret nogen, men til gengæld rutinemæssigt overfalder lande som ikke underkaster sig pengenes magt totalt,
og derfor forsøger at tilgodese folket snarere end økonomien,
at man bruger andre opdigtede begrundelser burde ikke kunne narre nogen, ( uha de har våben ) men her kommer de obligatoriske skyklapper så ind i billedet, og man ser dermed kun det USA siger man skal se.
PS: Det sidste om Mossad og Danmarks samarbejde må være at de 3 fra Dronesagen - der nu er anket af både anklagererne og forsvarerne - hvor sagen byggede meget på fra oplysninger fra Mossad.